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File 149070538551.jpg - (114.32KB , 600x909 , 2010911-batman_vs_spiderman_12330.jpg )
31782 Num. 31782
Mi serve l'opinione di un anon che legge fumetti americani, europei, e giappi. In sostanza uno che legge tutto.
In pratica io mi sono convinto che i fumetti americani, almeno quelli Marvel/DC visto che sono gli unici che conosco sono disegnati come se fossero dei frame di un film. Il disegno è terribilmente statico, è la storia che si muove. Invece nel fumetto europeo e giapponese è il disegno che si muove. Non so se mi sono spiegato.

Ad esempio qui (immagine a caso presa cercando spider man iron man) mi sembra di vedere due bambolotti messi in posa e fotografati. Mentre invece nell'immagine sotto si vede il grande Splash parlare e girarsi, eppure sento molto più movimento.

Quello che dico ha senso? ha una qualche base nella verità? è una cosa del fumetto americano in toto o solo della marvel e distinta concorrenza? O alla fin fine sono solo io prevenuto verso gli americani?
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>> Num. 31783 quick reply
File 149070565036.png - (524.71KB , 700x333 , il-grande-splash.png )
31783
>> Num. 31784 quick reply
  Posto per la prima volta su questa board per suggerirti che possa essere la discrepanza fra la transizione azione-azione e apparenza-apparenza.

Non leggo fumetti.
>> Num. 31785 quick reply
>>31784
Il libro che menziona all'inizio mi sembra interessante, me lo compro.
>> Num. 31786 quick reply
non leggo i comics americani, non mi sono nemmeno tanto piaciute le graphic novel più conosciute.

leggo fumetti italiani e manga giapponesi, alcuni mi piacciono e alcuni no.
c'è qualcosa nello stile grafico dei comics americani che non mi piace, ma non mi sono mai messo lì a identificare con precisione cosa fosse. potrebbe essere quello che dice OP, non lo so davvero.
>> Num. 31787 quick reply
File 149072642368.jpg - (1.65MB , 1599x2215 , will-eisner-the-spirit-hoagy-el-yogui-2da-parte-23.jpg )
31787
Si, quello che dici ha senso OP. La verità è che dipende tutto dalla capacità del disegnatore, ma anche i giochi con chine e colori possono interferire. Questa cosa esiste pure nella scultura, a seconda di come metti in posa i corpi danno più o meno l'impressione di muoversi.

Will Eisner ha disegnato pic relata, ti sembra statico quanto la pic in OP?

Eisner è l'autore di tre guide sul fumetto: Comics and Sequential Art; Graphic Storytelling and Visual Narrative; Expressive Anatomy for Comics and Narrative.

Io direi che quando avrai letto Comics and Sequential Art (cercatelo) di Eisner ed Alan Moore's Writing for Comics (cercatelo) ti sarai reso conto che non sono solo i disegni dei fumetti a ricalcare i film, e questo finisce con il non sfruttare a pieno il potenziale dei comics.

No, non è esclusivo per la Marvel in quanto artisti o scrittori, capaci o facenti cagare, possono lavorare tranquillamente un giorno per Marvel ed un altro per DC, compagnie co-detentrici del copyright in esclusiva per le parole "superhero" e "super-hero."

APPARE BLOG AUTOBIOGRAFICO SELVATICO
SIETE ANCORA IN TEMPO PER FUGGIRE

Io ebbi una fase in cui fui parte di /co/, lessi molte graphic novel classiche, ho seguito in tempo reale cose come Blackest Night che è stato la mia vera esperienza di un crossover gigante, poi ho droppato fumetti e cartoni americani. Avevo spremuto tutto il potenziale e mi spostai verso pascoli più verdeggianti.

Per il fumetto, gli autori per la maggiore sono asserviti a personaggi che non sono creati da loro e da comitati di PERSONE DIMMERDA che decidono cosa fare. Matite e sceneggiatura non sono libere. Se vuoi entrare nel business devi lavorare coi supereroi. Se vuoi restare nel business devi lavorare coi supereroi. Anche quando leggi fumetti che tecnicamente non sono supereroistici, per esempio della Vertigo, gli eroi ultrapotenti ci sono comunque, anche in capolavori quali Sandman o Lega degli Straordinari Gentlemen.

Per il cartone, serie come Batman: the Animated Series, Ducktales, Avatar: the Last Airbender sono fatte in Asia: Giappone, Corea, Cina. Tutte. Io sono cresciuto a pane e cartoni americani, non ho nessun pregiudizio contro l'animazione d'occidente, non sono stato io a far si che essa non esista in primo luogo. Noi non vedremo mai più corti come quelli Disney e WB del secolo scorso. Li facevano per un pubblico patrizio che passava mezza giornata al cinema, servizio completo dal cartone al caffè. L'unica cosa decente fuoriuscita dall'ultimo tentativo di resuscitare i Looney Tunes fu Daffy Duck the Wizard delle cosiddette Merrie Melodies. Anche uno Space Jam per vendere scarpe è un miraggio. Della Disney non voglio nemmeno parlare.
>> Num. 31790 quick reply
>>31787
>No, non è esclusivo per la Marvel in quanto artisti o scrittori, capaci o facenti cagare, possono lavorare tranquillamente un giorno per Marvel ed un altro per DC,
Quello lo so, intendevo dc con distinta concorrenza. In effetti pensavo che il fumetto marvel vecchio non era così "film", mi ricordo storie del doctor strange (l'unico personaggio di cui ho letto un buon numero di storie vecchie) che erano molto più interessanti da "vedere".
>> Num. 31799 quick reply
>>31784
>discrepanza fra la transizione azione-azione e apparenza-apparenza.
What?
>> Num. 31800 quick reply
Non ho l'expertise per frasare degnamente la cosa. Ma ho capito cosa intendi OP.
Genericamente i manghi appaiono più dinamici, non solo graficamente, anche la sceneggiatura, il modo di disporre le vignette appare più fluido e dinamico.
Mentre i comics americani puntano più sull'estetica dando una sensazione di fotoromanzo.
>> Num. 31805 quick reply
>>31800
Non sono solo i manga però, è tutto il fumetto europeo imho
>> Num. 31813 quick reply
File 149107606926.jpg - (230.47KB , 600x831 , 16360.jpg )
31813
>>31805
Direi di sì per il più.
Ovviamente parlando in generale. Poi dipende dall'artista e dallo stile grafico. I bonelli generalmente li trovo abbastanza statici, mentre in america c'è anche roba come pittura relata a spezzare la monotonia dello stile marvel/DC.
>> Num. 31936 quick reply
>>31785
Ho comprato e letto "understanding comics". Dal punto di vista teorico è proprio una figata, lo consiglio, però in certi punti mi sembra che sappia poco della roba europea. Però io sono un lettore che non ha neanche letto tanto, magari sono io che vedo troppe cose che non ci sono. Poi il capitolo sul colore l'ho visto troppo a favore del colore, però anche qui sono soggettivo in quanto io sono abituato al bianco e nero.

Credo di aver risposto alla mia domanda comunque, in sostanza il fumetto americano tende ad essere disegnato in maniera più realistica di quello europeo, e questo rende le transizioni fra una scena e l'altra più "fastidiose" da immaginare. Inoltre spesso lo sfondo del fumetto europeo è meno "fumettoso" dei personaggi, il che facilita immedesimarsi nel personaggio e quindi, concludo io, mi fa immaginare i personaggi che si muovono come mi muoverei io.
>> Num. 32457 quick reply
File 14991834482.jpg - (307.25KB , 1280x720 , maxresdefault.jpg )
32457
Il fumetto italiano é ancora molto tradizionalista, le innovazioni ci sono ma emergono timidamente
>> Num. 32459 quick reply
Chiedo da ignorante in materia, quanto spaziano i fumetti europeri e quelli americani come tematiche? perché almeno parlando di quelli americani mi sembrano siano tutti incentrati sui super eroi, mentre mi sembra che i manga coprano delle tematiche molto più vaste utilizzando una moltitudine di stili differenti.
>> Num. 32460 quick reply
>>31787

post interessante, ho avuto anche io un periodo di passione con il mondo del fumetto e in particolare delle Graphic Novel, ho provato a lurkare /co/ per un certo periodo, ma senza grande esito visto che non sono un grande fan del fumetto americano e che la sola vista di fumetti su Supereroi e cacate varie (tranne importanti eccezioni come Spirit o Watchmen o Sandman, o il Batman di Miller) mi provoca l'orticaria agli occhi.

> Noi non vedremo mai più corti come quelli Disney e WB del secolo scorso. Li facevano per un pubblico patrizio che passava mezza giornata al cinema, servizio completo dal cartone al caffè. L'unica cosa decente fuoriuscita dall'ultimo tentativo di resuscitare i Looney Tunes fu Daffy Duck the Wizard delle cosiddette Merrie Melodies. Anche uno Space Jam per vendere scarpe è un miraggio. Della Disney non voglio nemmeno parlare.

potresti approfondire questo discorso per favore?
>> Num. 32461 quick reply
>>32459
Quelli europei spaziano molto, quelli americani grossi (ossia di marvel e dc) sono sostanzialmente solo super-eroi. Grazie comics code.
>> Num. 32462 quick reply
File 149928183443.jpg - (1.31MB , 1059x2368 , western_animation.jpg )
32462
>>32459
La DC Comics ha Vertigo che fa cose meno supereroistiche. Tipo pubblicare Sandman.

>>32460
Approfondiamo, allora.

Sullo stato pietoso dell'animazione occidentale (Re: Chi ha [in]castrato gli animatori bianchi e la loro capacità di disegnare?) consiglio per prima cosa la lettura della pic relata. Tenete presente la data MILLENOVECENTOSESSANTA ivi riportata, prima di continuare con la lettura di questo post perché qui c'è roba che, secondo me, scotta.

In codesto filo degli oldfags parlano dell'ultima volta che videro dei cartoni prima dei film: http://boards.straightdope.com/sdmb/showthread.php?t=589076

Uno degli utenti scrive:
>Movies got longer, production values got better, and TV was running strong: people lost interest in things like serials, cartoons and newsreels. But I do remember a serial running when I was in Junior High about spies and a master key, which would have been about 1961.
GUARDA CASO, tutti questi corti classici che io adoro, Disney, WB, Tom & Jerry... sono datati tra gli anni '30 e '50;
GUARDA CASO, la guerra fu uno stimolo potentissimo, sia nella propaganda che nella commedia e nel tentativo di fornire un po' di ottimismo e sollievo, a fare cartoni decenti perché l'audience bersaglio erano comunque giovani uomini;
GUARDA CASO, la distinzione tra cinegiornale, propaganda, satira, informazione tecnica bellica e cartone animato andava disperdendosi al massimo durante la guerra, per esempio con Private SNAFU. Keep It Simple and Stupid, dicono in America, chiunque guardando SNAFU impara subito;
GUARDA CASO, durante la guerra era la radio il medium principalmente usato ed era quasi solo al cinema che si potevano vedere immagini in movimento, pochi cinema, pochi posti a sedere, prezzi alti, consumatori esigenti, un legame stretto con le arti visive ed il teatro viveva ancora nei creatori dei cartoni;
GUARDA CASO, i movimenti universitari, artistici e politici del Settantotto ancora non avevano fatto i loro danni;
GUARDA CASO, la televisione, sebben la sua storia inizi negli anni '20, aveva iniziato ad influenzare l'opinione pubblica solo a partire dagli anni '50, destinata ma non ancora pronta per dominare la società dello spettacolo, non ancora...

Proprio quella stessa scatola elettrica con la quale noi siamo cresciuti a pane, nutella e cartoni animati, che ci allevava più dei genitori come per Bart e Lisa Simpson... ecco, lei, l'ultima tecnologia che noi avremmo mai sospettato... la televisione - sì la televisione - negli anni sessanta, ha ammazzato i cartoni.

LA FOTTUTA TELEVISIONE PORCO DIO


Voglio anche cogliere l'opportunità per ricordare alla gentile clientela che cartoni occidentali amatissimi dal sottoscritto quali Batman: The Animated Series, Ducktales e Avatar furono fatti da studi di animazione dell'estremo oriente: Sud Corea, Giappone... pure Cina per qualche episodio di Batman. Ora, naturalmente il character designer e sceneggiatore sono occidentali, ma a spaccarsi le dita a fare Key frame e fotogrammi intermedi furono prevalentemente musi gialli, per fare un esempio più pratico:

Batman: The Animated Series was animated by different animation studios around the world:

- Tokyo Movie Shinsha (Japan) (Did Superman: The Animated Series, Bakugan, Green Lantern: First Flight, Batman Beyond: Return of The Joker, Tiny Toons: How I spent my Vacation)
- Spectrum Animation (Japan)
- Akom Production (South Korea) (Did The Transformers, X-Men, G.I. Joe, Tiny Toons, The Simpsons, The Land Before Time (films II-VI), Taz-Mania, Gargoyles, Animainics, Arthur (Seasons 1-11)) They Were later fired by Bruce Timm due to inconsistent and frequently poor quality animation, specifically due to the episode "Cat Scratch Fever".
- Dong Yang Animation (South Korea)
- Sunrise (Japan) (Did Big-O, Any Gundam Cartoon, Armored Trooper Votoms, Vision of Escaflowne, Cowboy Bebop, Witch Hunter Robin, Mai-HiME, Mai-Otome, Code Geass: Lelouch of the Rebellion, as well as its numerous adaptations of acclaimed manga and light novels such as Dirty Pair, City Hunter, InuYasha, Outlaw Star, Yakitate!! Japan, Planetes, Keroro Gunso, Gin Tama)
- Blue Pencil (Spain)
- Dust (Japan)
- Studio Junio (Japan)
- Jade Animation (China)
- Lightbox Animation (Canada)

tl;dr salta fuori che dagli anni '60 cambiamenti nell'educazione dell'arte nelle università insieme alla diffusione della televisione, che relega i cinema a luoghi per soli film e non più cartoni e cinegiornali, e la conseugnete chiusura di molteplici studi d'animazione occidentali sono il motivo per cui - in un certo senso - guardiamo "anime" anche quando è un cartone con dei cazzo di paperi o conigli assuefatti di carote.
>> Num. 32463 quick reply
>>32462
Se non avevano neanche insegnanti per insegnare, il disegno classico era stato tolto per quanti anni? una trentina?
Quindi diciamo che è stato tolto nel 1940. Cosa è successo in quegli anni? a parte la guerra intendo
>> Num. 32467 quick reply
  >>32463
No no, gli insegnanti esistevano ancora negli anni '40. Quello che venne meno nei '60 era la volontà di insegnare.

Torniamo alla grande storia: la guerra del Vietnam era scoppiata nel 1954, il movimento per i diritti civili degli afroamericani inizia nel 1955 e finisce nel '68. La pillola contraccettiva entra nel mercato esattamente nel 1960 giusto in tempo per diffondere sé stessa e la cosiddetta rivoluzione sessuale attraverso la televisione.

Insomma l'arte non può non essere che travolta dal casino politico e mediatico. In questo momento pop art, minimalismo, ed arte concettuale/astratta/ecc. diventano l'ortodossia. La fotografia come arte si sviluppa molto e disincentiva le persone ad imparare a disegnare in modo realistico 'perché tanto basta premere un bottone.' Tutti questi sono una specie di assalto da tutte le parti alla capacità di disegnare, il professore nel 1960 desidera modellare ciascuno degli studenti nel prototipo dello hipster desideroso di distinguersi dalla società dei consumi, della pubblicità in TV, dalle idee del padre e dalla guerra.

Il prodotto commercializzato dall'università ha sempre meno a che vedere con la capacità di produrre opere d'arte, e sempre di più a che vedere con l'illusione del far della propria vita un'opera d'arte.

Le rivolte del '68 sono il culmine di tutte queste cose, ora, per un'ulterore approfondimento filosofico, vid relato.
>> Num. 32468 SABBIA! quick reply
>>31783
peggior storia di topolino che abbia mai letto
>> Num. 32474 quick reply
File 14993931095.jpg - (155.46KB , 1024x768 , image.jpg )
32474
>>32462
>>32462
Ora sono stanco, non ho la forza di tentare di razionalizzare, comunque mi ricorda tutto molto questo articolo su andrea pazienza (ricordiamo ,78-ino nella bologna dell'italia ultime grandi lotte in piazza) e topolino che ho letto da poco e che mi ha portato a leggermi un po' tutti i suoi fumetti
http://www.fumettologica.it/2016/05/zanardi-lupi-andrea-pazienza/

Anche qui si cita la funziona di propaganda del cartone fino agli anni 50, l'eccezionale sudditanza culturale dell italia del piano marshall per gli USA ( ci si concentra sull'evoluzione del personaggio topolino, bloccata sin dagli anni 50 perché ormai arrivata alla fine del processo di infantilizzazione terminato con Cavazzano, e si addita Pazienza per aver invertito bruscamente il processo dandoci Zanardi, protagonista di fumetti, tacciato dall'articolista, e ancora non ho capito bene come, di incarnare gli intenti fascisti di Pazienza, sogni lucidi di un oppresso che vorrebbe essere oppressore e, ho capito ancora meno, di essere la versione adulta di topolino).

Io comunque non penso di condividere tutto questo astio verso il movimento culturale anni 60 . L'astrattismo, rifiuto del pragmatismo, sicuro che di facciata non fossero altro che critiche sterili a un sistema che andavano invece al massimo a consolidare, non c'è anima viva che neghi oggi che erano solo figli di papà che cercavano di trombare, ma il fumetto era un'arte per antonomasia pop, organo di stato, abilità ereditata dal tradizionale di plasmare prodotti sempre più indicati per i propri scopi mirati. Infrangere questa istituzione per i 68ini, vista così, mi sembra fu un passo obbligato, moralmente.

Mi è tornato in mente il titolo di questo libro (che vorrei leggere) che ci ricorda che l'arte moderna dal dopoguerra ancora voleva dire qualcosa, e cosa.

Marshall Plan Modernism: Italian Postwar Abstraction and the Beginnings of Autonomia
Author(s): Jaleh Mansoor

Alla fine l'argomento mi attira ma non sono preparato.
Ah dimenticavo che per un po' ho frequntato /ic/ su 4chan perché volevo imparare a fare i cartoni ma poi mi sono un po' rotto il cazzo, tutti fissati colla tecnica e basta, il fotorealistico e la fedeltà a canoni commerciali che chiamano "avere stile", e ognuno che tira fuori roba graficamente non abbagliante a colpo d'occhio bollato come shit tier, come se wharol non fosse mai esistito, tutti "BLA BLA BLA NON TI SENTO L'ARTE È BELLA E LA BELLEZZA ARTE IL RESTO È MERDA" ma vafanculo va, forse il manzoni della merda d'artista citato nel libro precedente ci aveva capito tutti dal primo all ultimo prima che nascessimo.
>> Num. 32477 quick reply
  >>32474
>ma il fumetto era un'arte per antonomasia pop, organo di stato, abilità ereditata dal tradizionale di plasmare prodotti sempre più indicati per i propri scopi mirati. Infrangere questa istituzione per i 68ini, vista così, mi sembra fu un passo obbligato, moralmente.
Soldi ed oppressi, soldi ed oppressi, non avrai altra capacità non solo interpretativa ma anche solo percettiva all'infuori di soldi ed oppressi. Mi raccomando assicuratevi di buttare via il bambino insieme con l'acqua sporca, da bravi ideologi.

E così il doppiaggio lo fanno donne sradicate dalla strada, invece che un Mel Blanc che mastica le carote pur odiandole, per cinquanta anni, con i suoi superpoteri ebraici soffia la vita in mille personaggi differenti.

>canoni commerciali
I canoni commerciali di chi? Di certo non sono quelli dei cartoni occidentali contemporanei.
>> Num. 32478 quick reply
  Ora qualcuno mi fa un favore, si guarda pic relata e fa sapere a tutto il niucanale dove sia il dovere morale di porre fine a tutto questo.
>> Num. 32479 SABBIA! quick reply
>>32478
*vid relato
>> Num. 32480 quick reply
Mi sembra che la gente sta un po' uscendo da quello che era un discorso sul fumetto per passare ad uno sull'animazione.
>> Num. 32481 SABBIA! quick reply
>>32480
Se mi viene chiesto di approfondire circa i cartoni approfondisco circa i cartoni. Tanto questa è una board super lenta e dai pochi fili.
>> Num. 32482 quick reply
Dipende dal disegnatore chi ha uno stile più dinamico e chi meno, non centra nulla se è manga fumetto comics ecc.
>> Num. 32555 quick reply
File 150098667095.jpg - (52.01KB , 620x429 , Yatuu_image_ini_620x465_downonly.jpg )
32555
I fumetti di Yatuu vi piacciono?
>> Num. 32556 quick reply
aggiungo: altra mazzata al comics sono stati i film di supereroi.
Chi legge i fumetti ora vuole fotoromanzi, non più fumetti.
Vuole i film su carta, gli eroi che vede al cinema/televisione, non più quelli interpretati dai vari autori (perché comunque nonostante certi schemi, ogni scrittore metteva il suo tocco nel personaggio e lo reinterpretava)

Noi vecchi lettori siamo stati relegati all'angolo. Io ho smesso di leggere comics e son passato ad altra roba.

Aggiungo, purtroppo i comics ormai sono cosa morta, le vendite son crollate e per assurdo sono stati salvati dai film.
>> Num. 32557 quick reply
>>32556
Le vendite sono crollate anche per il prezzo, scommetto. Per dire, prendo a caso il sito della goen e siamo sui 5-10 centesimi a pagina per Batman. A questo prezzo si avvicinano solo robe di nicchia, tipo Supplement che me lo compro io e 4 stronzi in tutta Italia, altrimenti siamo sui 5 euro per 200 pagine. Vedo anche il sito della panini, 50 pagine di Spiderman sono quasi 3 euro (ignorando lo sconto).

Capisco ci siano delle motivazioni, però uno guarda anche il prezzo. Magari in America è diverso, ci sono meno differenze di prezzo, però credo non sia trascurabile.
>> Num. 32560 quick reply
Un tempo ero un appassionato di fumetti e non ho mai letto robe ne supereroi da ritardati ne manga.
Di italiani leggevo il gruppetto di pazienza, ovvero lui, tamburini liberatore (ranxerox ad esempio) e non mi ricordo chi altro, anche cannibale, il loro "giornaletto" non era male, un po' sulla falsa riga di alcuni giornali fumettistici americani come il fantastico zap comics, o l'antesignano mad comics, prima che fosse una rivista.
Parlando di zap comics mi viene in mente crumb o shelton, e pensare che voi siete convinti che il fumetto americano siano i supereroi per bambini, propaganda e ritardati.
Altro grande disegnatore è Lorenzo mattotti, fantastico Caboto disegnato da lui.
Mi piaceva molto Jacovitti, nelle sue assurdità, alcune storie di cattivik, anche alcune di lupo Alberto.
Geniale la serie di leo pulp.
Nell'universo bonelli Tex l'ho sempre letto per inerzia, qualcosa di martyn mystere aveva un suo interesse anche se era molto stupido, mentre alcune miniserie erano veramente belle, come volto nascosto, che ricordo bene.
Poi Moebius, maestro assoluto, la serie dell'incal, il fallico folle. Poi da Moebius mi ero interessato a metal hurlant e avevo trovato anche di quella raccolte tradotte in italiano, mi ricordo una storia il cui titolo fu tradotto come "il borgataro delle stelle".
Poi corto maltese, e avevo cercato altre opere di Hugo pratt ma non mi convincevano.
Poi Manara, che non ha fatto solo erotismo spinto, ma anche storie molto belle e disegnate bene, con un minimo di erotismo.
Crepax non mi è mai piaciuto.
Anche Bonvi, tipo nick carter.
Poi per farvi un esempio di fumetto statunitense odierno Chris ware con Jimmy corrigan, storia fantastica e che affronta tematiche molto anon in maniera seria e profonda.
Boh ho elencato cose a cazzo, scusate ma ieri sera mi sono ubriacato e non riesco a ragionare.
>> Num. 32588 quick reply
>Il borgataro delle stelle
LèL quasi quasi lo prendo.
http://www.ebay.it/itm/IL-BORGATARO-DELLE-STELLE-METAL-HURLANT-NUOVA-FRONTIERA-1985-/321069505480
>> Num. 32591 SAGE! quick reply
>>32560
E ora la domanda importante: come si fa a leggere un po' di questa roba se si è allezziti e tirchi? Internet è tabula rasa di fumetti non manga
>> Num. 32737 quick reply
>>32560
Negli anni '70-'80 c'erano le riviste Linus e Alterlinus dove pubblicavano fumetti vari di Moebius, Metal Hurlant, Den di Richard Corben, Blanche Epiphanie di Wolinski e Pichard, varia roba di Hugo Pratti, e le strisce dei Peanuts. Mi ricordo che nella rubrica delle lettere si erano scontrati due tipi, uno pro-destra e l'altro pro-sinistra, e sono andati avanti a pubblicare le loro missive dove dopo le discussioni più pacate cominciavano a perdere la pazienza e a insultarsi.

Io negli anni '90 e 2000 ho comprato parecchie pubblicazioni di Calvin & Hobbes, Lupo Alberto, Sturmtruppen, Cattivik, Asterix & Obelix.
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